NOAM CHOMSKY Y JEREMY SCAHILL SOBRE LA GUERRA ENTRE RUSIA Y UCRANIA, LOS MEDIOS, LA PROPAGANDA Y LA RENDICIÓN DE CUENTAS

Jeremy Scahill para The Intercept

LA INVASIÓN RUSA de Ucrania ahora ha superado los 50 días de muerte y destrucción masiva sostenida. A pesar de varias rondas de negociaciones durante las últimas siete semanas, la guerra continúa intensificándose. El presidente ruso, Vladimir Putin, se mantiene desafiante y ha indicado que la brutal campaña militar continuará sin cesar. El martes, Putin  dijo que las negociaciones habían llegado a un “callejón sin salida” y el ministro de Relaciones Exteriores, Sergei Lavrov,  advirtió  que Rusia no detendrá sus operaciones militares durante futuras conversaciones de paz. El presidente de los Estados Unidos, Joe Biden, anunció esta semana otra asignación más de 800 millones de dólares en “armamento más sofisticado y pesado” que las transferencias anteriores a la parte ucraniana. Mientras tanto, la OTAN parece dispuesta a expandirse aún más, y tanto Finlandia como Suecia indican que están considerando activamente unirse a la alianza. Alemania y otros países europeos se están comprometiendo públicamente a comprar y vender más armas y gastar más en defensa. La OTAN está planteando la posibilidad de ampliar su presencia militar permanente en Europa, y Washington está reafirmando su dominio político sobre Europa en materia de seguridad.

El domingo, en una entrevista en NBC, el asesor de seguridad nacional Jake Sullivan presentó la guerra no solo como una defensa de Ucrania, sino también como una oportunidad para asestar golpes significativos a la estabilidad del Estado ruso. “Al final del día, lo que queremos ver es una Ucrania libre e independiente, una Rusia debilitada y aislada, y un Occidente más fuerte, más unificado y más decidido”, dijo. “Creemos que esos tres objetivos están a la vista, se pueden lograr”.

Mientras Ucrania y sus aliados occidentales acusan a las fuerzas rusas de atroces crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad, incluidas masacres de un gran número de civiles, el gobierno de Putin y el aparato mediático están librando una campaña total para denunciar las acusaciones como mentiras y noticias falsas .

Biden acusó oficialmente a Putin de crímenes de guerra y sugirió que debería enfrentar un “juicio por crímenes de guerra”. Rusia, al igual que EE. UU ., se ha negado rotundamente a ratificar el tratado que establece la Corte Penal Internacional, por lo que no está claro cómo o dónde cree la administración que se llevaría a cabo dicho juicio.

Esta semana, el renombrado disidente y lingüista Noam Chomsky se unió a mí para una amplia discusión sobre la invasión rusa de Ucrania, responsabilizando a los poderosos, el papel de los medios y la propaganda en la guerra, y lo que Chomsky cree que es necesario para poner fin al derramamiento de sangre en Ucrania.

Jeremy Scahill: Muchas gracias por unirse a nosotros aquí en The Intercept para esta discusión con el profesor Noam Chomsky. 

Vamos a discutir hoy, la invasión de Ucrania por parte del gobierno ruso, los horrores que hemos visto salir de Ucrania, el derramamiento de sangre, las masacres, los asesinatos. 

Pero también estamos presenciando una importante afirmación de poder por parte de Estados Unidos en Europa, llamados a expandir el militarismo estadounidense en Europa, gobiernos europeos comprometiéndose a gastar más dinero en sistemas de armas y aumentar sus actividades como intermediarios de armas. Estados Unidos, en la actualidad, es el mayor traficante de armas del mundo. 

Al mismo tiempo, nuestro invitado Noam Chomsky dice que este fue un acto de agresión, un acto de agresión patrocinado por el estado, que pertenece a los libros de historia junto con la invasión estadounidense de Irak en 2003, así como la invasión de Polonia en 1939 por parte de los Unión Soviética y Alemania nazi. 

Quiero dar la bienvenida al profesor Noam Chomsky a este foro aquí en The Intercept. Noam, muchas gracias por estar con nosotros. 

Noam Chomsky: Encantado de estar con usted.

JS: Quiero comenzar porque ha habido mucha discusión en la izquierda de los Estados Unidos entre activistas contra la guerra sobre cómo dar sentido a cómo sería una respuesta justa a la decisión de Vladimir Putin de invadir Ucrania y la matanza masiva que estamos viendo. Podemos tomarnos un tiempo para hablar sobre el contexto histórico más amplio, y usted ha discutido mucho sobre esto en otras entrevistas, pero quiero comenzar preguntándole si hay algún aspecto de la respuesta de EE. UU., la OTAN y la Unión Europea a esta invasión que usted cree que es justa: las transferencias de armas a Ucrania, las amplias sanciones económicas y los intentos de aislar por completo no solo a Rusia y Putin, sino a los rusos comunes? ¿Hay algún aspecto de la respuesta del gobierno a esto por parte de los EE. UU., la OTAN o la Unión Europea con el que esté de acuerdo?

CAROLINA DEL NORTE:Creo que el apoyo al esfuerzo de Ucrania por defenderse es legítimo. Si lo es, por supuesto, tiene que ser cuidadosamente escalado, para que realmente mejore su situación y no intensifique el conflicto, para conducir a la destrucción de Ucrania y posiblemente más allá de las sanciones contra el agresor, o apropiadas como sanciones contra Washington. habría sido apropiado cuando invadió Irak, o Afganistán, o muchos otros casos. Por supuesto, eso es impensable dado el poder de Estados Unidos y, de hecho, las primeras veces que se ha hecho —la única vez que se ha hecho— Estados Unidos simplemente se encogió de hombros y escaló el conflicto. Eso fue en Nicaragua, cuando EE.UU. fue llevado a la Corte Mundial, condenado por uso ilegal de la fuerza o para pagar reparaciones, respondió escalando el conflicto. Así que es impensable en el caso de EE. UU., 

Sin embargo, sigo pensando que no es la pregunta correcta. La pregunta correcta es: ¿Qué es lo mejor que se puede hacer para salvar a Ucrania de un destino sombrío, de una mayor destrucción? Y eso es avanzar hacia un acuerdo negociado. 

Hay algunos hechos simples que no son realmente controvertidos. Hay dos formas de terminar una guerra: una forma es que un lado o el otro sea básicamente destruido. Y los rusos no van a ser destruidos. Eso significa que una forma es que Ucrania sea destruida. 

La otra forma es algún acuerdo negociado. Si hay una tercera vía, nadie la ha descubierto jamás. Entonces, lo que deberíamos estar haciendo es dedicar todas las cosas que mencionó, si están bien estructuradas, pero principalmente avanzar hacia un posible acuerdo negociado que salvará a los ucranianos de un desastre mayor. Ese debería ser el enfoque principal. 

Eso requiere que no podamos mirar dentro de las mentes de Vladimir Putin y la pequeña camarilla que lo rodea; podemos especular, pero no podemos hacer mucho al respecto. Sin embargo, podemos mirar a los Estados Unidos y podemos ver que nuestra política explícita, explícita, es el rechazo a cualquier forma de negociación. La política explícita se remonta a mucho tiempo atrás, pero se le dio una forma definitiva en septiembre de 2021 en la declaración de política conjunta del 1 de septiembre que luego se reiteró y amplió en la carta de acuerdo del 10 de noviembre. 

Y si miras lo que dice, básicamente dice que no hay negociaciones. Lo que dice es que llama a Ucrania a avanzar hacia lo que llamaron un programa mejorado para ingresar a la OTAN, lo que acaba con las negociaciones; — esto es antes del aviso de invasión — un aumento en el envío de armas avanzadas a Ucrania, más entrenamiento militar, ejercicios militares conjuntos, armas colocadas en la frontera. No podemos estar seguros, pero es posible que estas fuertes declaraciones hayan sido un factor que llevó a Putin y su círculo a pasar de la advertencia a la invasión directa. no lo sabemos Pero mientras esa política guíe a Estados Unidos, básicamente está diciendo, para citar al embajador Chas Freeman, está diciendo: luchemos hasta el último ucraniano. [Eso es] básicamente, lo que significa. 

Entonces, las preguntas que planteó son importantes, interesantes, ¿cuál es el tipo apropiado de ayuda militar para brindarles a los ucranianos que se defienden lo suficiente como para defenderse, pero no para conducir a una escalada que simplemente conducirá a una destrucción masiva? ¿Y qué tipo de sanciones u otras acciones podrían ser efectivas para disuadir a los agresores? Todos ellos son importantes, pero se vuelven insignificantes en comparación con la necesidad principal de avanzar hacia un acuerdo negociado, que es la única alternativa a la destrucción de Ucrania, que por supuesto, Rusia es capaz de llevar a cabo.

JS: Sabes, es interesante porque Volodymyr Zelenskyy ha sido muy elogiado, particularmente en los medios de EE. UU. y Europa occidental. Y se ha convertido en una especie de caricatura, con estas grandiosas y amplias comparaciones históricas. Y a menudo, las citas de él tienen la intención de dar la apariencia de este líder desafiante que va a luchar hasta el final. Pero cuando lees entre líneas, y lees lo que dicen los negociadores ucranianos, cuando lees lo que dice Zelenskyy cuando se le presiona sobre las condiciones para la paz, parece ser extremadamente consciente de los factores que estás citando, que esto tiene que terminar. en una negociación. 

Y quiero preguntarle sobre el papel de los medios estadounidenses y europeos en la perpetuación de esta mitología en torno a Zelenskyy, y la forma en que parece socavar la seriedad de los negociadores de Ucrania o de Zelenskyy cuando habla de forma matizada. conducta. Parece que existe la intención de crear una especie de caricatura en lugar de escuchar las condiciones con las que Ucrania afirma que puede vivir.

NC: Sí, tienes toda la razón. Si nos fijamos en la cobertura de los medios, las declaraciones muy claras, explícitas y serias de Zelenskyy sobre lo que podría ser un acuerdo político (sobre todo, la neutralización de Ucrania) han sido literalmente reprimidas durante un largo período y luego relegadas a favor de imitaciones heroicas de Winston Churchill. por el congresista, otros moldeando a Zelenskyy en ese molde. 

Entonces, sí, por supuesto. Ha dejado bastante claro que le importa si Ucrania sobrevive, si los ucranianos sobreviven y, por lo tanto, ha presentado una serie de propuestas razonables que bien podrían ser la base para la negociación. 

Debemos tener en cuenta que la naturaleza de un arreglo político, la naturaleza general del mismo, ha sido bastante clara para todas las partes durante bastante tiempo. De hecho, si Estados Unidos hubiera estado dispuesto a considerarlos, es posible que no hubiera habido una invasión en absoluto. 

Antes de la invasión, EE. UU. básicamente tenía dos opciones: una era seguir con su postura oficial, que acabo de revisar, que hace que las negociaciones sean imposibles y puede haber llevado a la guerra; la otra posibilidad era buscar las opciones disponibles. Hasta cierto punto, todavía están algo disponibles, atenuados por la guerra, pero los términos básicos son bastante claros. 

Sergey Lavrov, Ministro de Relaciones Exteriores de Rusia, anunció al comienzo de la invasión que Rusia tenía dos objetivos principales, dos objetivos principales. Neutralización de Ucrania y desmilitarización. La desmilitarización no significa deshacerse de todas las armas. Significa deshacerse de las armas pesadas relacionadas con la interacción con la OTAN dirigidas a Rusia. Lo que sus términos significaban básicamente era convertir a Ucrania en algo como México. Entonces, México es un estado soberano que puede elegir su propio camino en el mundo, sin limitaciones, pero no puede unirse a alianzas militares dirigidas por China para colocar armas avanzadas, armas chinas, en la frontera de EE. UU., llevar a cabo operaciones militares conjuntas con el Ejército Popular de Liberación, recibiendo entrenamiento y armas avanzadas de instructores chinos, etc. De hecho, eso es tan inconcebible que nadie se atreve a hablar de ello. Quiero decir, Si sucediera algún indicio de algo así, sabemos cuál sería el siguiente paso, no es necesario hablar de ello. Así que es simplemente inconcebible. 

Y básicamente, las propuestas de Lavrov podrían interpretarse plausiblemente como diciendo: Convirtamos a Ucrania en México. Bueno, esa era una opción que se podría haber seguido. En cambio, Estados Unidos prefirió hacer lo que acabo de describir como inconcebible para México. 

Ahora, esa no es toda la historia. Hay otros problemas. Un problema es Crimea. El hecho es que Crimea está fuera de la mesa. Puede que no nos guste. A los habitantes de Crimea aparentemente les gusta. Pero Estados Unidos dice: Nunca lo vamos a conceder. Bueno, esa es la base del conflicto permanente. Zelenskyy ha dicho con sensatez: Dejemos eso para más discusión. Eso tiene sentido. 

Otro problema es la región de Donbas. Esa ha sido una región de extrema violencia durante ocho años en ambos lados: bombardeos ucranianos, bombardeos rusos, minas terrestres por todas partes, mucha violencia. Hay observadores de la OSCE, observadores europeos sobre el terreno que dan informes periódicos. Puedes leerlos, son públicos. No intentan evaluar el origen de la violencia —esa no es su misión— pero hablan de su aumento radical. Según ellos, si mi memoria es correcta, unas 15.000 personas o algo así en ese vecindario pueden haber muerto en el conflicto durante los últimos ocho años desde el Levantamiento de Maidan. 

Bueno, hay que hacer algo con respecto a Donbas, la reacción adecuada, que quizás los rusos aceptarían, sería un referéndum, un referéndum supervisado internacionalmente para ver qué quiere la gente de la región. Una posibilidad, que estaba disponible antes de la invasión, era la implementación de los acuerdos de Minsk II, que preveían algún tipo de autonomía en la región dentro de una Federación ucraniana más amplia, algo así como quizás Suiza o Bélgica u otros lugares donde hay estructuras federales: conflicto. , pero confinado dentro de las estructuras federales. Esa hubiera sido una posibilidad. Si podría haber funcionado, solo hay una forma de averiguarlo: intentarlo. Estados Unidos se negó a intentarlo; en cambio, insistió en una posición supermilitante, posición oficial, que, hasta donde yo sé, la prensa aún no ha informado. Puedes decirme si me equivoco, pero nunca he visto una referencia en ninguna parte de la prensa convencional. De vez en cuando, estamos en los márgenes; cualquier referencia a la posición oficial de EE. UU. del 1 de septiembre de 2021, la reiteración o ampliación de la misma en noviembre en la carta. 

De hecho, vi una referencia a él en la revista conservadora American Conservative, que sí se refirió a él. Y, por supuesto, en la izquierda se ha hablado de ello. Pero EE.UU. insistió en esa posición, que la alternativa hubiera sido buscar lo contrario, la opción de decir: OK, sus objetivos principales son la neutralización y la desmilitarización, es decir, un arreglo al estilo de México, persigamos eso. Con respecto a Crimea, aceptemos la posición sensata de Zelenskyy de retrasarlo, no podemos tratarlo ahora. Con respecto a la región de Donbas, trabajar hacia algún tipo de marco con autonomía, basado en las opiniones de las personas que viven allí, que puede determinarse mediante un referéndum supervisado internacionalmente. ¿Estarían de acuerdo los rusos? no lo sabemos ¿Estados Unidos estaría de acuerdo? no lo sabemos Todo lo que sabemos es que lo están rechazando, oficialmente. ¿Podrían ser presionados para aceptarlo? No sé. Podemos intentar. Eso es lo único que podemos esperar hacer. 

Quiero decir, hay una especie de principio rector que debemos tener en cuenta, sin importar cuál sea el problema, la pregunta más importante es: ¿Qué podemos hacer al respecto? No: ¿Qué puede hacer otra persona al respecto? Vale la pena hablar de eso. Pero desde el punto de vista más elemental, la gran pregunta es, ¿qué podemos hacer al respecto? Y podemos, en principio, al menos hacer mucho sobre la política estadounidense, y menos sobre otras cosas. Así que creo que ahí es donde debería estar el foco de nuestra atención y energía.

JS: Quiero preguntarle sobre algunas de las declaraciones que han hecho los funcionarios de la administración de Biden en los últimos días. En los programas de entrevistas dominicales del fin de semana pasado, el asesor de seguridad nacional y el secretario de Estado expusieron lo que era casi un plan de guerra abierto para tratar de debilitar fundamentalmente al estado ruso y hablaron de la guerra en Ucrania como algo que ayudaría a lograr una objetivo de una Rusia severamente debilitada. 

¿Hasta qué punto las acciones estadounidenses que estamos presenciando ahora en Ucrania, en última instancia, tienen como objetivo derrocar al gobierno, en Moscú, de Vladimir Putin? Sí, hubo un alboroto sobre Biden hablando de la cita de este tipo tiene que irse. Pero las acciones se están desarrollando a la vista del público. Y creo que mucha gente le da demasiada importancia a un clip en particular de Joe Biden, aunque es posible que lo haya dicho de esa manera intencionalmente. Es difícil saber ahora con él si quiere decir algo o no. Pero dejando eso de lado, parece que un aspecto importante de la posición de EE. UU. en este momento es que esta es una gran oportunidad para que huelan la sangre de Putin en el agua, supongo, es lo que estoy diciendo ahora.

NC: Sí, creo que las acciones indican eso. Pero recuerda, hay algo junto con la acción, a saber, la inacción. ¿Qué no está haciendo Estados Unidos? Bueno, lo que no está haciendo es rescindir las políticas que describí, tal vez la prensa estadounidense no les informe a los estadounidenses sobre ellas, pero puede estar seguro de que la inteligencia rusa lee lo que está en el sitio web oficial de la Casa Blanca, obviamente. Entonces, tal vez los estadounidenses puedan mantenerse en la oscuridad, pero los rusos lo leen y lo saben. Y saben que una forma de inacción es no cambiar eso. 

La otra forma de inacción es no moverse para participar en las negociaciones. Ahora, hay dos países que podrían, debido a su poder, facilitar un acuerdo diplomático. No digo provocar, sino facilitar, hacerlo más probable. Uno de ellos es China; el otro es Estados Unidos. China está siendo criticada con razón por negarse a dar este paso; no se permite la crítica a los Estados Unidos, por lo que no se critica a los Estados Unidos por no haber dado este paso y, además, sus acciones, lo que hace que este paso sea más remoto, como las declaraciones que cita en los programas de entrevistas de los domingos. 

Imagínese cómo llegan a Putin y su círculo, lo que están diciendo, lo que interpretan como significado es: No puedes hacer nada. Adelante, destruye Ucrania tanto como quieras. No hay nada que puedas hacer, porque vas a estar fuera. Nos aseguraremos de que no tengas futuro. Entonces, por lo tanto, también podrías ir a por todas. 

Eso es lo que significan los pronunciamientos heroicos en el programa de entrevistas del domingo. Puede parecer, de nuevo, imitaciones de Winston Churchill, muy emocionantes. Pero lo que traducen es: destruir Ucrania. Esa es la traducción. La inacción, al negarse a retirar las posiciones políticas de las que los rusos ciertamente son plenamente conscientes, incluso si se mantiene a los estadounidenses en la oscuridad, uno debe retirarlas. La segunda es: hacer lo que culpamos a China por no hacer. Únase a los esfuerzos para facilitar un acuerdo diplomático y deje de decirles a los rusos: no hay salida; bien podrías ir a la quiebra; sus espaldas están contra la pared. 

Esas son cosas que se podrían hacer.

JS: Ahora, quiero preguntarle sobre la cobertura de los medios. Y primero, solo quiero decir que ya hemos visto un número horrible de periodistas asesinados en Ucrania. De hecho, un amigo mío, el cineasta Brent Renaud, fue uno de los primeros periodistas asesinados en Ucrania. Y es horrible presenciar a los trabajadores de los medios, algunos de los cuales parecen haber sido blanco directo de asesinato. Entonces, supongo que solo quiero decir desde el principio que creo que estamos viendo un periodismo increíblemente valiente y vital que sale de Ucrania, y gran parte lo hacen reporteros ucranianos. Y esa declaración solo necesita sostenerse por sí misma. 

Pero en los estudios de Washington, Berlín y Londres, está ocurriendo una forma diferente de activismo mediático. Y realmente parece que muchos periodistas ven su papel ahora trabajando para medios de comunicación poderosos, particularmente de difusión, como apoyando la posición de los Estados Unidos y la OTAN y siendo propagandistas reales para un resultado y curso de acción en particular. Y esto está sucediendo al mismo tiempo que la administración de Biden ahora admite que ha estado manipulando a los medios al publicar inteligencia no verificada e impulsar afirmaciones sobre planes para usar armas químicas y otras acciones. 

Y solo quiero leerte, Noam, de un informe reciente de NBC News, que decía: “Fue una afirmación llamativa que ocupó los titulares de todo el mundo. Funcionarios estadounidenses dijeron que tenían indicios que sugerían que Rusia podría estar preparándose para usar agentes químicos en Ucrania. El presidente Joe Biden lo dijo públicamente más tarde. Pero tres funcionarios estadounidenses le dijeron a NBC News esta semana que no hay evidencia de que Rusia haya traído armas químicas cerca de Ucrania. Dijeron que EE. UU. publicó la información para disuadir a Rusia de usar las municiones prohibidas […] Múltiples funcionarios estadounidenses reconocieron que EE. UU. ha usado información como arma incluso cuando la confianza en la precisión de la información no era alta. A veces ha utilizado inteligencia de baja confianza para efectos disuasorios, como con agentes químicos, y en otras ocasiones, como dijo un funcionario, EE.UU.

Ahora bien, este tipo de actividad del gobierno de EE. UU. no es nueva. Lo que creo que es extraordinario o interesante es que ahora no solo lo poseen públicamente, sino que casi celebran que pueden usar sus propios medios de comunicación y periodistas poderosos para difundirlo como parte de su esfuerzo de guerra.

NC: Como dices, de ninguna manera es nuevo. Puede rastrearlo en forma concentrada y organizada hasta la Primera Guerra Mundial, cuando los británicos establecieron un Ministerio de Información. Sabemos lo que eso significa. El objetivo del Ministerio de Información era publicar historias de terror sobre los crímenes de guerra alemanes que inducirían a los estadounidenses a participar en la guerra, Woodrow Wilson, y funcionó. Si lees a los intelectuales liberales estadounidenses, se los llevaron. Ellos lo aceptaron. Dijeron: Sí, tenemos que detener estos crímenes horribles que el Ministerio de Información británico está tramando para engañarnos.

El presidente Wilson creó su propio ministerio de información pública, es decir, mentiras al público, para tratar de alentar a los estadounidenses a odiar todo lo alemán. Así que la Orquesta Sinfónica de Boston no tocaría Beethoven, por ejemplo. 

Luego continúa. Reagan tenía lo que se llama una Oficina de Diplomacia Pública, es decir, una oficina para mentirle al público ya los medios sobre lo que estamos haciendo. Pero no es una tarea difícil para el gobierno. 

Y la razón fue expresada, bastante claramente, por el oficial de relaciones públicas de la United Fruit Company, allá por 1954, cuando Estados Unidos se movía para derrocar al gobierno democrático de Guatemala e instalar una dictadura viciosa y brutal, que ha matado a cientos de miles de personas con el apoyo de EE.UU. desde entonces. Los medios le preguntaron: ¿Qué pasa con los esfuerzos de la United Fruit Company para tratar de convencer a los periodistas para que apoyen esto? Él dijo: Sí, lo hicimos. Pero hay que recordar lo ansiosos que estaban por la experiencia. 

¿DE ACUERDO? No fue difícil. Ellos lo querían. Les alimentamos con estas mentiras. Estaban encantados porque querían apoyar al estado y su violencia y terror. 

Ahora, esos no son los periodistas en el terreno. Hay una división, como usted describe. Es cierto para todas las guerras. Entonces, en Nicaragua, en las guerras centroamericanas de la década de 1980, hubo grandes reporteros sobre el terreno. La Guerra de Vietnam, lo mismo, haciendo un trabajo serio y valiente, muchos sufriendo por ello. Subes a las salas de redacción; se ve totalmente diferente. Eso es un hecho sobre los medios. 

Y no tenemos que mirar muy atrás. Puedes echar un vistazo a The New York Times. Es el mejor periódico del mundo, que no es un listón alto. Su pensador principal, un gran pensador, que escribe artículos serios, publicó un artículo, un artículo de opinión hace uno o dos días, que decía: ¿Cómo podemos tratar con los criminales de guerra? ¿Qué podemos hacer? Estamos atascados. Está este criminal de guerra dirigiendo Rusia. ¿Cómo podemos tratar con él? 

Lo interesante de ese artículo no es tanto que apareciera. Esperas ese tipo de cosas. Es que no provocó el ridículo. De hecho, no hubo ningún comentario al respecto. ¿No sabemos cómo tratar con los criminales de guerra? Claro, lo hacemos. De hecho, tuvimos una clara exhibición de ella hace apenas un par de días. Uno de los principales criminales de guerra en los Estados Unidos es el hombre que ordenó la invasión de Afganistán e Irak; no puede ir mucho más allá de ser un criminal de guerra. Y, de hecho, en el 20 aniversario de la invasión de Afganistán, hubo una entrevista en la prensa. Para su crédito, The Washington Post lo entrevistó en la sección Estilo. Vale la pena leer la entrevista: se trata de un abuelo adorable y tonto que juega con sus nietos; familia feliz, mostrando los retratos que pintó de grandes personas que había conocido. 

Así que sabemos cómo tratar con los criminales de guerra. ¿Cuál es el problema? Nos ocupamos de ellos muy fácilmente. Sin embargo, esta columna podría aparecer en el periódico más importante del mundo, lo cual es bastante interesante, y no suscitar una palabra de comentario, lo cual es mucho más interesante. 

Bueno, eso te dice de lo que estás hablando, como dijo Tom McCann, el encargado de relaciones públicas de la United Fruit Company: Están ansiosos por vivir la experiencia. 

No hace falta mucha propaganda. Para que el gobierno pueda trabajar duro con sus sistemas de control cognitivo. Pero está empujando una puerta abierta a nivel editorial. Y esto ha sido cierto desde que quieres ir, y todavía lo es.

JS: Charlie Savage, que no es escritor de artículos de opinión, pero es un excelente reportero de seguridad nacional para The New York Times, también publicó un artículo sobre algo de esto esta semana en The New York Times. Y fue una pieza analítica, que analiza el desafío que Estados Unidos se ha hecho a sí mismo debido a su gran hipocresía en cuestiones de la corte penal internacional. 

Y solo quiero resumir un poco para las personas que tal vez no sigan esto de la manera en que lo hacen ustedes o yo. Pero en pocas palabras, Estados Unidos se ha opuesto firme y militantemente a cualquier organismo judicial internacional que tenga jurisdicción sobre sus propias acciones. Y, de hecho, en 2002, George W. Bush promulgó una ley bipartidista que se conoció como la Ley de Invasión de La Haya. Y las personas pueden conectarse en línea y leer el proyecto de ley por sí mismas, y sigue siendo la ley del país en los Estados Unidos, pero una de las cláusulas de esa ley establece que se puede autorizar al ejército de los EE. UU. a realizar literalmente una operación militar en los Países Bajos para liberar a cualquier miembro del personal estadounidense que sea llevado allí por cargos de crímenes de guerra o bajo investigación por crímenes de guerra. Por eso se llama, 

Al mismo tiempo, el propio Joe Biden ha dicho que Vladimir Putin es un criminal de guerra y ha pedido un juicio por crímenes de guerra mientras que los propios Estados Unidos solo han apoyado estos tribunales ad hoc para países como Yugoslavia o Ruanda y, como Rusia, Estados Unidos se niega a ratificar el tratado que estableció la Corte Penal Internacional. 

Estoy seguro, Noam, de que tanto tú como yo estamos de acuerdo en que en este momento se están cometiendo crímenes de guerra masivos en Ucrania; sin duda, Rusia es la potencia militar dominante y no me sorprendería ni por un segundo si un gran porcentaje de la guerra los crímenes que se están cometiendo están siendo cometidos por Rusia. Eso no significa que Ucrania no esté cometiendo crímenes de guerra. Ya tenemos evidencia en video de esto, tanto de Ucrania como de Rusia. Pero quiero ser claro aquí; Creo que Rusia está cometiendo crímenes de guerra sistémicos en Ucrania. Pero cuando tienes a Estados Unidos socavando la Corte Penal Internacional, negándose a ratificar el tratado, ¿cómo puede Joe Biden pedir un juicio por crímenes de guerra, cuando Dick Cheney y George Bush caminan como hombres libres, sin mencionar a Henry Kissinger? Y cuando los EE.UU.

CAROLINA DEL NORTE:Bueno, dos preguntas, puntos de hecho: tiene toda la razón, que la abrumadora mayoría de los crímenes de guerra, los que deberíamos considerar, son cometidos por los rusos. Eso no está en disputa. Y son grandes crímenes de guerra. También es cierto que Estados Unidos bloqueó totalmente la CPI. Pero fíjate que no hay nada nuevo en eso. Incluso hay un caso más fuerte, que ha sido profundamente investigado. Estados Unidos es el único país que ha rechazado una sentencia de la Corte Penal Internacional, de la Corte Mundial. Solían tener dos compañeros, Hoxha de Albania y Gadafi en Libia. Pero se han ido. Así que ahora EE.UU. se encuentra en un espléndido aislamiento al haber rechazado el fallo de la Corte Internacional, que fue en 1986, que se ocupó de uno de los crímenes menores de Washington, la guerra contra Nicaragua. 

Bueno, hubo una reacción por parte de la administración Reagan y el Congreso: escalar los crímenes. Esa fue la reacción. Hubo una reacción en la prensa: el editorial del New York Times decía que la decisión de la corte es irrelevante, porque la corte es un foro hostil. ¿Por qué es un foro hostil? Porque se atreve a acusar a Estados Unidos de crímenes. Entonces eso se encarga de eso. Así que la reacción es escalar los crímenes. 

De hecho, Nicaragua patrocinó primero una resolución del Consejo de Seguridad, que no mencionaba a los Estados Unidos, solo llamaba a todos los estados a observar el derecho internacional; Estados Unidos lo vetó. Quedó registrado que le dijo al Consejo de Seguridad que los estados no deben observar el derecho internacional. Luego pasó a la Asamblea General, que aprobó por abrumadora mayoría una resolución similar. Estados Unidos se opuso, Israel se opuso, dos estados que no deberían observar el derecho internacional. Bueno, todo eso, eso no es parte de la historia en lo que respecta a los Estados Unidos. Ese es el tipo de historia que, según los republicanos, no se debe enseñar porque crea divisiones y hace que la gente se sienta mal. No deberías enseñarlo. Pero no tienes que decírselo a nadie porque no se enseña. Y no se recuerda, prácticamente nadie lo recuerda. 

Y va más allá de eso. Estados Unidos, de hecho, cuando los principales tratados, como el tratado de la Organización de los Estados Americanos, se firmaron en los años 40, Estados Unidos agregó reservas, diciendo básicamente que no se aplicaba a Estados Unidos. De hecho, los Estados Unidos rara vez firman convenios, muy raramente. Quiero decir ratifica, a veces firma. Y cuando los ratifica, lo hace con reservas, excluyendo a Estados Unidos. 

Eso incluye incluso la Convención sobre Genocidio. Hay una Convención de Genocidio. Estados Unidos finalmente lo ratificó después de, creo, unos 40 años, pero con una reserva que decía que no se aplicaba a Estados Unidos. Tenemos derecho a cometer genocidio. Eso llegó a los tribunales internacionales: el tribunal de Yugoslavia, o tal vez fue el Tribunal Mundial. no recuerdo Yugoslavia acusó a la OTAN de crímenes en su ataque a Serbia. Las potencias de la OTAN acordaron entrar en los detalles de las operaciones judiciales. Estados Unidos se negó. Y lo hizo sobre la base de que Yugoslavia había mencionado el genocidio. Y Estados Unidos es autoinmune, inmunizado de la acusación de genocidio. Y el tribunal lo aceptó correctamente. Los países están sujetos a jurisdicción sólo si la aceptan. Bueno, eso somos nosotros. 

podemos seguir Somos un estado canalla, el estado canalla líder por una gran dimensión, nadie está ni siquiera cerca. Y, sin embargo, podemos pedir juicios por crímenes de guerra de otros, sin pestañear. Incluso podemos tener columnas del columnista principal, del columnista más respetado, que digan: ¿Cómo podemos tratar con un criminal de guerra? 

Es interesante observar la reacción a todo esto en la parte más civilizada del mundo, el sur global. Lo miran; condenan la invasión, dicen que es un crimen horrible. Pero la respuesta básica es: ¿Qué hay de nuevo? ¿De qué se trata el alboroto? Hemos sido sometidos a esto de usted desde hace mucho tiempo, Biden llama a Putin un criminal de guerra; sí, se necesita uno para conocer uno. Es la reacción básica. 

Puedes verlo simplemente mirando el mapa de sanciones. Estados Unidos no entiende por qué la mayor parte del mundo no se suma a las sanciones. ¿Qué países se suman a las sanciones? Echar un vistazo. El mapa es revelador. Los países de habla inglesa, Europa y aquellos a los que el apartheid Sudáfrica llamó blancos honorarios: Japón, con un par de sus ex colonias. Eso es todo. El resto del mundo dice: Sí, terrible, pero ¿qué hay de nuevo? ¿De qué se trata el alboroto? ¿Por qué deberíamos involucrarnos en su hipocresía? 

Estados Unidos no puede entender eso. ¿Cómo pueden dejar de condenar los crímenes como lo hacemos nosotros? Bueno, condenan los crímenes de la forma en que lo hacemos nosotros, pero van un paso más allá de lo que nosotros no hacemos, a saber, ¿lo que acabo de describir? Bueno, eso significa que hay mucho trabajo por hacer en los Estados Unidos simplemente para elevar el nivel de civilización hasta donde podamos ver el mundo, de la forma en que lo ven las víctimas tradicionales. Si podemos llegar a ese nivel, también podremos actuar de una manera mucho más constructiva con respecto a Ucrania.

JS: ¿Qué ve, o cómo analizaría en este momento, la postura de los Estados Unidos hacia India y China, en particular? Quiero decir, dos países masivos que representan una gran parte de la población mundial, en relación con el tamaño de los Estados Unidos con certeza, pero la presión económica que los Estados Unidos están ejerciendo sobre India y China en este momento, ¿cuáles son las consecuencias de la ¿Posición de Estados Unidos hacia India y China en este momento?

NC: Bueno, es diferente. Por un lado, Estados Unidos apoya bastante al gobierno indio. India tiene un gobierno neofascista. El gobierno de Modi está trabajando duro para destruir la democracia india, convertir a India en una cleptocracia racista hindú, atacar a los musulmanes, conquistar Cachemira, ni una palabra sobre eso. Estados Unidos apoya todo eso. Es muy solidario. Es un aliado cercano, un aliado cercano de Israel, nuestro tipo de persona, en otras palabras, así que no hay problema. 

Y el problema con India es que no va lo suficientemente lejos. No llega tan lejos como queremos, para unirse al asalto contra Rusia. Es jugar un juego neutral como todo el Sur Global diciendo: Sí, es un crimen, pero no nos vamos a involucrar en su juego. 

Y la otra cosa es que India está participando, pero no tan activamente como le gustaría a EE. UU., en su política de lo que la administración Biden llama “cercar a China”. Una de nuestras políticas principales, Rusia es una especie de actividad secundaria, pero la política principal es rodear a China (la contención está pasada de moda, así que rodear a China) con estados centinela, ese es el término que se usa, armados hasta los dientes con una capacidad ofensiva masiva para protegernos de lo que se llama la amenaza de China. Ese es un anillo de estados de Corea del Sur, Japón, Australia, India, excepto que India no se está uniendo lo suficientemente activamente, que proporcionaremos, la administración Biden acaba de anunciar que proporcionará misiles de precisión avanzados dirigidos a China. 

En el caso de Australia, Estados Unidos, junto con Gran Bretaña, su cachorro, está proporcionando a Australia submarinos nucleares avanzados, anunciados como capaces de ingresar a los puertos chinos sin ser detectados y de destruir la flota china en dos o tres días. China tiene una antigua flota prehistórica allí, ni siquiera tienen submarinos nucleares, submarinos diésel antiguos. 

Mientras tanto, Estados Unidos está mejorando su propia capacidad para defenderse. Hasta ahora, tenemos submarinos nucleares Trident, que son capaces, cada uno, un submarino, de destruir casi 200 ciudades en cualquier parte del mundo con un ataque nuclear. Pero eso no es suficiente. Ahora nos estamos moviendo hacia submarinos más avanzados, creo que se llaman clase Virginia, que serán mucho más destructivos. Y esa es nuestra política hacia China. 

También tenemos una política económica. Estados Unidos acaba de aprobar una ley bipartidista apoyada por dos partes para mejorar la infraestructura tecnológica y científica de Estados Unidos, no porque sería bueno para Estados Unidos, no podíamos considerar eso, sino porque competiría con China. Es el proyecto de ley de competencia con China. Entonces, si queremos tener mejor ciencia y tecnología, es porque tenemos que derrotar a China, asegurarnos de que China no se nos adelante. No trabajemos con China, para lidiar con problemas verdaderamente existenciales como el calentamiento global, o problemas menos serios pero severos, como pandemias y armas nucleares. Compitamos con ellos y asegurémonos de poder vencerlos, eso es lo importante, y adelantarnos a ellos. 

Es una patología. No puedes imaginar nada más loco. Por cierto: ¿Cuál es la amenaza de China? No es que China tenga un gobierno muy brutal y duro. Pero a Estados Unidos nunca le importan cosas como esa. Trata con ellos fácilmente. La amenaza de China, hay un artículo interesante al respecto de un estadista australiano, conocido estadista internacional, ex primer ministro, Paul Keating, que revisa los diversos elementos de la amenaza de China y concluye, finalmente, que la amenaza de China es que China existe Y tiene razón. China existe y no sigue las órdenes de Estados Unidos. Eso no es bueno. Tienes que seguir las órdenes de EE.UU. Si no lo haces, estás en problemas. 

Bueno, la mayoría de los países lo hacen. Europa lo hace. Europa desprecia las sanciones de EE.UU. contra Cuba, Irán, se opone enérgicamente a ellas, pero las observa porque no le pisan los pies al padrino. Entonces observan las sanciones estadounidenses. China no. China está involucrada en lo que el Departamento de Estado una vez llamó “desafío exitoso” a las políticas estadounidenses. Eso fue en la década de 1960, cuando el Departamento de Estado explicaba por qué tenemos que torturar a Cuba, llevar a cabo una guerra terrorista contra ella, que casi conduce a una guerra nuclear, imponer sanciones altamente destructivas: seguimos en eso después de 60 años, con la oposición de todo el mundo. . Mire los votos en la Asamblea General 184-2, EE.UU. e Israel. Tenemos que hacerlo como explicó el departamento de estado liberal en la década de 1960 debido al desafío exitoso de Cuba a las políticas estadounidenses que se remontan a 1823. 

La Doctrina Monroe, que establecía la determinación de Estados Unidos de dominar el hemisferio, [nosotros] no éramos lo suficientemente fuertes para hacerlo en ese momento, pero esa es la política. Y Cuba lo está desafiando con éxito. Eso no es bueno. 

China no es Cuba, es mucho más grande. Está desafiando con éxito las políticas estadounidenses. Entonces, no importa cuán brutal sea, ¿a quién le importa? Apoyamos a otros estados brutales todo el tiempo, pero no al desafío exitoso de las políticas estadounidenses. Por lo tanto, tenemos que rodear a China, con estados centinela, con armas avanzadas dirigidas a China, que tenemos que mantener y mejorar, y asegurarnos de abrumar a todo lo que se encuentre en las inmediaciones de China. Eso es parte de nuestra política oficial. Fue formulado por la administración Trump, Jim Mattis, en 2018, asumida por Biden. Tenemos que ser capaces de pelear y ganar dos guerras con China y Rusia.

Quiero decir, eso está más allá de la locura. La guerra con China o Rusia significa: Encantado de conocerte, adiós civilización, hemos terminado. Pero tenemos que ser capaces de ganar y luchar contra dos de ellos. Y ahora con Biden, tenemos que expandirlo para rodear a China con estados centinela a los que proporcionamos armas más avanzadas, mientras mejoramos nuestra enorme capacidad destructiva. Como que no queremos esos débiles submarinos nucleares que pueden destruir 200 ciudades. Eso es cosa de mariquitas. Vayamos más allá. 

Y luego Putin le dio a Estados Unidos un tremendo regalo. La guerra en Ucrania fue criminal, pero también desde su punto de vista, absolutamente estúpida. Le dio a los Estados Unidos el mejor deseo; podría haber entregado Europa a los Estados Unidos en bandeja de oro. 

Quiero decir, a lo largo de toda la Guerra Fría, uno de los principales problemas en los asuntos internacionales fue si Europa se convertiría en una fuerza independiente en los asuntos internacionales, lo que se llamó una tercera fuerza, tal vez en la línea que delineó Charles de Gaulle, o que delineó Gorbachov. cuando colapsó la Unión Soviética; casa común europea, sin alianzas militares, cooperación entre Europa y Rusia, que se había integrado en la sangre comercial pacífica. Esa es una opción. 

La otra opción es lo que se llama el programa atlantista, implementado por la OTAN. Estados Unidos manda y tú obedeces, ese es el programa atlantista. Por supuesto, Estados Unidos siempre ha apoyado eso y siempre ha ganado. Ahora Putin lo resolvió para Estados Unidos. Él dijo: está bien. Tienes a Europa como subordinada. Europa va por delante y se arma hasta los dientes para protegerse de un ejército, que Europa dice alegremente, es incapaz de conquistar ciudades a 20 millas de su frontera. Por tanto, tenemos que armarnos hasta los dientes para defendernos de los embates de esta fuerza extraordinariamente poderosa contra la OTAN. Quiero decir, si alguien está observando esto desde el espacio exterior, se partiría de la risa. Pero no en las oficinas de Lockheed Martin. Ellos piensan que es genial. Aún mejor en las oficinas de Exxon Mobil. 

Esa es la parte interesante. Había algunas esperanzas, no grandes esperanzas, pero algunas esperanzas de lidiar con una crisis climática que destruirá la vida humana organizada en la Tierra. No mañana, pero en el proceso de hacerlo. Las proyecciones actuales más plausibles son un aumento de tres grados centígrados sobre los niveles preindustriales en 20 para finales de siglo. Eso es catastrófico. Quiero decir, no significa que todos mueran, pero es una catástrofe total. Bueno, hubo movimientos para detener eso. Ahora se han invertido.

Miras las cosas que salen de las corporaciones energéticas, están eufóricos. Primero, nos quitamos de encima a todos estos molestos ecologistas. Ya no nos molestan. De hecho, ahora estamos siendo amados por salvar la civilización. Y eso no es suficiente. Dicen: queremos que nos “abracen” —su palabra— queremos que nos abracen salvando a la civilización, expandiendo rápidamente la producción de combustibles fósiles, lo que destruirá todo, pero pondrá más dinero en nuestros bolsillos durante el período que queda. Eso es lo que alguien del espacio exterior estaría mirando. Esos somos nosotros, ¿de acuerdo?

JS: Lo sé, Noam, tenemos que terminar. Pero quiero señalar que solo en los últimos días hemos escuchado que la Casa Blanca está proponiendo un presupuesto militar sin precedentes, superior a los 813.000 millones de dólares. Y sabes, esta sería una conversación mucho más larga si la mantuviéramos. Pero en realidad son una serie de cosas muy significativas las que han sucedido en el transcurso de esta guerra, desde la perspectiva de EE. armas Y muchos países europeos han dudado mucho en involucrarse mucho en la transferencia de sistemas de armas y ahora se está discutiendo sobre bases de la OTAN aún más permanentes. 

Y creo que parte de lo que quiere decir, que creo que es importante que la gente entienda, es que Vladimir Putin, por las razones que sean, tomó la decisión de hacer esto en Ucrania, en última instancia, ha creado las condiciones que EE. UU. ha deseado durante mucho tiempo. estaban allí para que Estados Unidos afirmara el dominio total sobre la toma de decisiones europea en cuestiones de militarismo. También es un enorme despilfarro para la industria bélica. Y creo que es difícil… adelante.

NC: Y la industria de los combustibles fósiles.

JS: Y la industria de los combustibles fósiles. Y creo que mientras observamos los horrores de la destrucción humana y los asesinatos en masa que ocurren en Ucrania, también debemos encontrar una manera de pensar en las consecuencias a largo plazo de las acciones de nuestro propio gobierno. Y desafortunadamente, cuando planteas estos temas, cuando los planteé yo, cuando otros lo hacen en este momento, en los contextos de los medios de EE. UU., existe esta respuesta neomacarthista, donde cuestionar la narrativa dominante o cuestionar los motivos de quienes están en el poder. ahora se trata como un acto de traición, o es una traición o eres un títere de Putin o te pagan en rublos. Esta es una tendencia muy peligrosa que estamos presenciando en la que cuestionar el estado ahora se equipara pública y consistentemente con ser un traidor.

NC: Esa es una vieja historia. 

JS: Es una historia antigua, pero también con las redes sociales, y el hecho de que tanta gente ahora pueda difundir sus comentarios, y la cohesión de los mensajes que estamos viendo, es una historia antigua, Noam, por supuesto. y ha escrito varios libros sobre este mismo fenómeno. A lo que me refiero es que ahora está impregnando todos los aspectos de nuestra cultura, dónde cuestionar a los que están en el poder, cuál es el trabajo de los periodistas, cuál es el trabajo de pensar, personas responsables en una sociedad democrática, esas cosas son siendo atacado como actos de traición, básicamente.

NC: Como siempre ha sido el caso. Tenemos un ejemplo dramático justo frente a nosotros: Julian Assange. Un ejemplo perfecto de un periodista que hizo el trabajo de proporcionar al público información que el gobierno quiere suprimir. Información, parte de ella sobre crímenes estadounidenses pero otras cosas. Así que ha sido sometido a años de tortura, tortura, esa es la decisión de tortura del Repertorio de la ONU, ahora recluido en una prisión de alta seguridad, sujeto a la posibilidad de extradición a los Estados Unidos, donde será severamente castigado por atreverse a hacer lo que se supone que debe hacer un periodista. 

Ahora mire la forma en que los medios están reaccionando a esto. En primer lugar, usaron todo lo que WikiLeaks expuso, lo usaron felizmente, ganaron dinero con eso y mejoraron su reputación. ¿Están apoyando a Assange y este ataque a la persona que cumplió con el honorable deber de un periodista y ahora está siendo torturado? No es que lo haya visto. No lo están apoyando. Usaremos lo que hizo, pero luego nos uniremos a los chacales que están mordiendo a sus pies. ¿DE ACUERDO? Eso es ahora. Va muy atrás. 

Te remontas a 1968, el apogeo de la guerra en Vietnam, cuando se estaba desarrollando una verdadera opinión popular popular masiva. Cuando McGeorge Bundy, asesor de seguridad nacional de Kennedy y Johnson, escribió un artículo muy interesante en Foreign Affairs, una de las principales publicaciones del establishment, en el que decía: Bueno, hay críticas legítimas de algo de lo que hemos hecho en Vietnam, como hicimos errores tácticos, deberíamos haber hecho las cosas un poco diferente. Y luego dijo, también están los hombres salvajes en las alas, que cuestionan nuestras políticas más allá de las decisiones tácticas: gente terrible. Somos un país democrático, así que no los matamos. Pero tienes que deshacerte de estos hombres salvajes en las alas: [eso es] 1968. 

Vas a 1981: la embajadora de la ONU, Jeane Kirkpatrick, inventa la noción de equivalencia moral. Ella dijo: Si te atreves a criticar a Estados Unidos, eres culpable de equivalencia moral. Estás diciendo que somos como Stalin y Hitler. Así que no se puede hablar de los Estados Unidos. 

Hay otro término que se usa ahora. Es: whataboutism. Si hablas de lo que Estados Unidos está haciendo en este momento, es whataboutism, no puedes hacer eso. Tienes que adherirte firmemente a la línea del partido, estrictamente a la línea del partido. No tenemos el tipo de fuerza que tenían Hitler y Stalin. Pero podemos usar la obediencia, la conformidad, muchas de las cosas de las que hemos estado hablando. Y obtienes una especie de resultado similar, no nuevo. 

Y sí, tienes razón, hay que combatirlo. Tenemos que lidiar con lo que está pasando. Y eso incluye lo que ahora le estamos haciendo a Ucrania, como hemos discutido, tanto por inacción como por acción, estamos luchando hasta el último ucraniano para citar nuevamente al Embajador Freeman. Y debería ser legítimo decir eso si te importan los ucranianos. Si no te importa nada sobre ellos, bien, solo silencio.

JS: En ese sentido, Noam Chomsky, quiero agradecerle mucho por tomarse el tiempo para estar con nosotros y por todo su trabajo. Realmente aprecio que se haya tomado el tiempo esta noche.

NC: Es bueno hablar contigo.

FUENTE: THE INTERCEPT
www.theintercept.com